12 questions au Dr Ahmed Goubella (Modes groupe Cartel) et au Dr Benjamin Dhaene (Absym) : interview face à face
BRUXELLES 31/05 - Les élections médicales approchant à grand pas, Mediquality propose un face à face de deux jeunes spécialistes : Dr Ahmed Goubella du Modes appartenant au groupe Kartel et Dr Benjamin Dhaene de l'Absym, pour comprendre leurs différents point de vue sur différents thèmes d'actualité. La première partie est consacrée aux spécialistes et 12 questions seront posées également aux médecins généralistes des deux syndicats dans les prochains jours.
1.Beaucoup de choses ont été mises en place au niveau des conditions de travail des MSF-Macs. Est-ce bien suivi ? Que faudrait-il encore améliorer ?
Dr Benjamin Dhaene, chef du service de Radiologie du CHU Tivoli et administrateur de l'ABSyM Wallonie
Grâce notamment à la détermination des négociateurs de l'ABSyM, des avancées considérables ont été obtenues pour les MACS. Les avancées se sont principalement orientées sur le temps de travail, celles-ci ont permis d'éviter les abus et d'organiser une répartition plus homogène du temps de travail des MACS. L'activité journalière et la gestion du rôle de garde sont différentes d'un service à l'autre. Avoir un cadre unique général est compliqué, celui-ci devrait pouvoir s'adapter aux spécificités du terrain. Le travail en heures inconfortables fait partie intégrante du métier que nous avons choisi mais doit être valorisé à sa juste valeur.
Par ailleurs, il y a également l'aspect qualitatif de la formation. Une enquête récente que nous avons menée à l'ABSyM auprès des maîtres de stage montre que pour 65% des maîtres de stage ayant répondu à cette enquête, la qualité de la formation a diminué. Seuls 2% ont vu la qualité augmenter. Pour l'ABSyM, il n'est pas acceptable qu'après 5-6 ans de formation, un chirurgien, par exemple, ne puisse pas opérer de manière autonome. Si ces chiffres reflètent vraiment la réalité, ils sont inquiétants. Il faudrait donc pouvoir analyser la qualité de la formation, celle-ci dépendant de la motivation de tous, d'une part, des maîtres de stage à transmettre leurs connaissances et d'autre part, des MACS à recevoir ce partage de savoir. L'efficacité de cette transmission demeure subjective mais il faut pouvoir mettre en place des indicateurs afin que chacun puisse y trouver ses repères.
Ahmed Goubella, Néphrologue et Administrateur délégué aux finances, à la Médico-mut et aux relations CARTEL
Les médecins spécialistes en formation sont l'avenir de notre profession et il est de notre responsabilité de les protéger, de défendre leurs droits et de veiller à leur épanouissement professionnel. Les syndicats médicaux ont un rôle crucial à jouer dans cette mission, notamment pour améliorer le statut social des MACS, défendre les droits du travail et promouvoir la qualité de la formation. Le nouveau contrat de travail généralisé permet de respecter la loi sur le temps de travail, garantissant en théorie une meilleure qualité de vie pour les médecins en formation et une plus grande sécurité des soins pour les patients. Cependant, son application en pratique est rendue difficile pour les hôpitaux (ressources humaines, programmation informatique, budget limité) et les MACS se retrouvent encore régulièrement en difficulté pour faire respecter leurs droits.
Dans ce contexte, il est nécessaire de mettre en place des moyens de contrôle dans les lieux de
stages et des moyens plus coercitifs (avertissements, retrait de maîtrise de stage, etc.) en cas de
manquement.
Les discussions continuent heureusement au sein de la commission paritaire médecins hôpitaux où un excellent travail de retour de terrain est réalisé par les représentants des MACS du
DeMeFF. Le nouveau contrat de travail permet également d'équilibrer les rémunérations dans les différents lieux de stage, ce qui est une avancée importante pour les MACS. Cependant, il ne met pas assez l'accent sur la formation. Il est donc crucial de mettre en place des programmes de formation de qualité et de promouvoir un suivi continu et transversal de la formation des assistants notamment par la mise en place d'un portfolio en lieu et place du carnet de stage actuel. Il est également important de négocier par le biais d'une convention collective de travail de nouveaux moyens pour la formation des assistants. Enfin, la reconnaissance du statut social des assistants est essentielle. Il s'agit d'un combat du MoDeS - CARTEL depuis plus de 15 ans. La revalorisation de la prime INAMI des médecins spécialistes est une des victoires dans ce combat, mais il est nécessaire de continuer à défendre les droits et les intérêts des MACS pour garantir leur épanouissement professionnel et la qualité des soins pour les patients.
En résumé, les syndicats médicaux ont un rôle crucial à jouer dans la défense des droits des médecins en formation. Nous nous engageons à défendre un temps de travail respecté, une meilleure qualité de vie, une meilleure protection sociale, une formation de qualité et une reconnaissance du statut social des assistants.
2. Concernant la co- gouvernance dans les hôpitaux, que faudrait-il encore améliorer ?
Dr Benjamin Dhaene: Tout d'abord, j'estime qu'il s'agissait d'une excellente idée de la part de l'ABSyM de mettre cette idée de co-gouvernance dans les hôpitaux sur la table. Ce modèle a fait ses preuves dans de grands hôpitaux comme la Mayo Clinic, pour ne citer qu'un exemple.
Au sein de notre hôpital, le CHU Tivoli à La Louvière, nous avons depuis plusieurs années un comité paritaire composé de représentants du gestionnaire et de représentants du conseil médical. Les décisions concernant la gestion opérationnelle y sont prise en concertation. Ce système fonctionne globalement bien.
A l'ABSyM, nous souhaiterions notamment que le droit de co-décision des médecins s'applique à toutes les activités médicales de l'hôpital. On ne peut se contenter d'avis. C'est cohérent quand on sait que le médecin conserve une responsabilité civile et pénale. A partage de responsabilité doit s'adjoindre un partage de décisions. En outre, nous demandons que la réglementation qui s'applique aux hôpitaux académiques où un décret autorise une large participation des médecins de leur propre hôpital à la gestion soit étendue à tous les hôpitaux.
Ahmed Goubella : Cette question ne va pas sans citer la réforme du financement hospitalier. Nous ne sommes qu'aux balbutiements de la réforme du paysage et du financement hospitalier mais les prochaines années seront cruciales. Le MoDeS - CARTEL plaide depuis plusieurs années pour une révolution copernicienne du financement hospitalier. Cette révolution ne se fera pas en un jour, mais le Cartel applaudit les travaux actuels visant à définir les grandes lignes de ce changement. En tant que membres de ces groupes de travail, le MoDeS-Cartel plaide pour une co-gouvernance dans laquelle les médecins auront un pouvoir décisionnel réel, dans une structure au financement rénové et indépendant de prélèvements sur l'honoraire pur.
3. Les médecins extra-muros ne seraient pas assez pris en compte, leurs problèmes pas suffisamment analysés. Etes-vous d'accord ave ce constat ? Avez-vous des exemples concrets?
Dr Benjamin Dhaene:Travaillant uniquement en hospitalier, je suis moins confronté à cette problématique, mais force est de constater que les spécialistes extra-hospitaliers bénéficient de bien peu d'attention de la part de nos politiques, au point que certains médecins craignent tout simplement d'être oubliés.
Certaines activités peuvent être réalisées aussi bien au sein de l'hôpital qu'en dehors de ses murs avec la même qualité. Ce genre d'activité doit être pris en compte dans les différentes réformes en cours et s'intégrer dans une vision stratégique de santé publique. A l'ABSyM, nous nous interrogeons sur la place donnée à l'evidence based medicine par le politique.
Je dirais simplement qu'il faut trouver un juste milieu et maintenir voire développer les collaborations entre l'intra- et l'extrahospitalier, tant généraliste que spécialiste. L'ensemble est nécessaire à la bonne prise en charge des patients. Il est impossible d'avoir un système de santé efficace en se centrant sur l'un ou sur l'autre. Les deux sont complémentaires et ne savent pas fonctionner l'un sans l'autre.
Dr Ahmed Goubella : La réforme du système de santé doit être transversale. Elle doit prendre en compte des hôpitaux qui sont sur la voie de la désertification médicale (certaines spécialités se font cruellement manquantes, notamment en ce qui concerne les gardes), les médecins extra-muros qui ne sont pas toujours bien intégrés au système et la médecine de première ligne. Nous pensons que les problèmes extra-muros sont principalement liés à une très mauvaise articulation de ces différentes lignes de soins. Une meilleure organisation permettrait de rassurer en partie tant les soignants que les patients.
4. Au niveau de la santé mentale, quelles sont les actions déjà réalisées et quelles seraient celles à mettre en place ?
Dr Benjamin Dhaene : Je ne suis pas professionnellement directement confronté à ce domaine. Je parlerais donc d'expériences plus personnelles, provenant de mon entourage. Le problème principal semble être le manque de places d'accueil, tant en aigu qu'en moyen et long séjour. La dispersion des niveaux de pouvoir dans ce domaine n'aide pas à l'efficacité du système.
Bien sûr, lorsque l'on évoque la santé mentale, impossible de ne pas penser aussi à la santé mentale des médecins. A l'ABSyM, nous sommes persuadés que des soins de qualité passent aussi par le bien-être du médecin. Pour qu'un médecin puisse donner le meilleur de lui-même pour ses patients, il est impératif qu'il se sente bien lui-même, tant physiquement que psychologiquement.
D'ailleurs, une récente enquête de l'ABSyM a montré que pas moins de 48% des médecins ont déjà constaté des symptômes de burn-out chez eux. 60% des répondants estiment que c'est la tâche d'un syndicat médical d'élaborer un plan contre le burn-out. Mon syndicat entend relever ce défi et déposera un plan sur la table pour lutter contre le burn-out. Un tel plan passerait inéluctablement par l'allègement du temps médical à faible valeur ajoutée pour le patient.
Dr Ahmed Goubella: Depuis plusieurs années, il faut s'en réjouir, l'accent des politiques de santé publique est aussi mis sur la dimension santé mentale : réforme de la psychiatrie, psychologues de première ligne, moyens débloqués pour de nouvelles initiatives… L'enjeu actuel pour le MoDeS - CARTEL est de renforcer l'articulation entre les différents dispositifs et aussi de les pérenniser afin de ne plus être dans des projets pilotes qui durent parfois depuis de (trop) nombreuses années. Comment rendre lisible l'offre en santé mentale ? Comment veiller à l'accessibilité (financière et temporelle) des consultations (pédo)psychiatriques ? Une des autres questions qui nous agitent est d'améliorer le financement pour les lieux qui s'occupent des patients les plus difficiles : les services de mise en observation, les urgences… Mais également de veiller à ne pas médicaliser toutes les problématiques existentielles. Il faudra aussi faire preuve d'inventivité pour créer de nouvelles modalités de collaboration entre tous les partenaires de la santé mentale, et notamment les médecins généralistes.
5. Utilisez-vous l'IA dans votre pratique? si oui comment ? Quelle est la limite selon vous ?
Dr Benjamin Dhaene : En tant que radiologue, j'utilise de l'IA comme assistant à la détection des fractures sur les radiographies osseuses. L'IA est un outil qu'il faut apprendre à utiliser et à intégrer dans notre pratique. Elle ne remplace pas le médecin mais vient l'aider dans son quotidien. Il faut l'utiliser en connaissant les limites du système. Ce domaine est en pleine évolution. Il faut suivre son développement pour pouvoir l'orienter et mettre des balises au fur et à mesure. C'est d'ailleurs pour suivre plus particulièrement les thématiques comme celles de l'évolution des nouvelles technologies et de l'IA que j'ai rejoint dernièrement le CA de l'ABSyM Wallonie.
Dr Ahmed Goubella : L'utilisation de l'IA dans les soins de santé reste très marginale. Elle est essentiellement le fait de certaines spécialités médico-techniques. Cependant, il existe un vrai potentiel de croissance dans l'utilisation de cette technologie et nous n'avons aucune raison objective de tourner le dos à ce qui s'apparente à une révolution. À terme, l'IA est susceptible de changer radicalement nos pratiques. Que ce soit pour une aide au diagnostic, à l'enseignement ou au traitement administratif le potentiel est immense. De toute évidence, cela doit être contrôlé et ne peut certainement pas se faire au mépris des droits du patient. Un cadre légal strict doit être débattu au plus vite.
6. Avec IA, certains médecins deviennent plus bio techniciens que médecins, êtes-vous d'accord avec cet énoncé ? ( en référence à un article du quotidien Le Monde 1)
Dr Benjamin Dhaene : Comme dit précédemment, il s'agit d'un nouvel outil qu'il faut intégrer avec l'ensemble des autres outils à notre disposition. Il faut garder son esprit critique et connaître les limites du système. Il y aura peut-être une modification des pratiques mais comme il y a déjà eu dans le passé (robot chirurgical, dossier patient informatisé,…). Il faut appréhender l'outil et ne pas en avoir peur tout en restant critique.
Dr Ahmed Goubella : Gardons à l'esprit qu'un patient n'est pas réductible à une quantité de données algorithmiques, analysables et reproductibles. Il faut retenir du concept de variabilité interindividuelle que l'humanité de la médecine a encore de longs jours devant elle.
Par ailleurs, le rôle d'un médecin ne se limite pas à une analyse froide de la situation médicale d'un patient. Il englobe également des aspects essentiels tels que l'accompagnement du patient et de sa famille, l'explication des diagnostics, ainsi que la participation à l'éducation à la santé.
Des qualités telles que l'empathie, le respect et l'altruisme jouent un rôle primordial dans ces interactions et ne peuvent être remplacées par une quelconque intelligence artificielle. Par conséquent, l'intelligence artificielle doit être considérée comme un outil complémentaire plutôt que comme un substitut au personnel soignant.
7. Quelle serait la ou les solutions pour limiter les tâches administratives ?
Dr Benjamin Dhaene : Afin de limiter les tâches administratives et chronophages, il faut poursuivre la digitalisation de l'ensemble des systèmes gravitant de près ou de loin autour de la prise en charge des patients, mais surtout il faut une excellente communication entre eux, permettant une transmission aisée des informations entre tous les intervenants inclus dans cette prise en charge, tant préventive que curative. Avec mon syndicat, nous pensons qu'il faut aussi responsabiliser et impliquer le patient dans cette démarche. Il doit être acteur de sa santé. Les tâches administratives générées par le développement successif de procédures établies pour protéger le patient et les prestataires doivent pouvoir être intégrées efficacement dans la pratique quotidienne sinon elles perdent de leur sens.
Dr Ahmed Goubella : Une prise de conscience au niveau des autorités tant étatiques qu'hospitalières que la mutualisation des moyens permettrait de révolutionner le champ de l'informatisation et de l'échange de données. Il n'est pas normal que dans notre pays, chaque institution hospitalière, ou presque, dispose de son propre système informatique. La communication entre les différentes institutions est encore quasi inexistante et les mises en réseaux (RSW par exemple) sont loin d'être ergonomiques pour les utilisateurs. Il en résulte un stress administratif, une perte de temps majeure qui pourrait être consacré au soin des patients.
8. Quelles sont selon vous les limites des droits du patient ?
Dr Benjamin Dhaene : Je ne pense pas qu'il faille parler de limites des droits du patient mais qu'il faut maintenir un équilibre entre ses droits et ses devoirs et qu'il en est de même pour les droits et devoirs des prestataires de soins. La clé reste le respect. La communication est également essentielle. En cas de problème, il existe des services de médiation. Les réseaux sociaux sont un lieu où l'on peut exprimer son ressenti, qu'il soit négatif mais aussi positif, tout en restant courtois et respectueux. Le respect se retrouve aussi lors des contacts directs, en consultation ou aux urgences. C'est une réelle préoccupation de l'ABSyM. Par exemple, on ne vient pas aux urgences à 4h du matin juste pour faire signer un papier. Par ailleurs, pour une vraie urgence, le patient doit avoir droit à la même prise en charge à midi ou à minuit.
L'évolution sociétale et la juridicisation croissante de la relation médecin-patient ont déjà donné lieu à une médecine de plus en plus défensive. La ‘modernisation' de la loi qui est sur la table ne va que renforcer cette tendance défensive. A l'ABSyM, nous veillerons à ce que l'équilibre entre droits et devoirs des uns et des autres soit maintenu.
Dr Ahmed Goubella : Leur application! Ces droits ne sont pas toujours connus des patients et leur mise en pratique ne se réalisera pas si les institutions de soins ne sont pas soutenues dans des démarches visant à les faire respecter. Un changement de culture est à opérer, la plupart des médecins s'en rendent compte mais le vivre ensemble doit passer par un encadrement clair et soutenu des instances.
9. Quel est pour vous l'impact écologique sur la santé ? Et comment y faire face ?
Dr Benjamin Dhaene : La santé a un impact écologique important, notamment direct avec sa consommation de matériel à usage unique mais également indirect avec la consommation de médicaments qui se retrouvent ensuite dans les eaux usées. Les appareils utilisés sont de plus en plus efficaces et consomment de moins en moins mais leur nombre a augmenté.
Pour diminuer l'impact écologique de la santé, il faut analyser notre pratique et essayer d'améliorer ou de repenser certaines procédures ; diminuer le matériel à usage unique tout en maintenant une hygiène irréprochable du matériel, se rendre compte de l'impact écologique de chaque prescription de médicament et/ou d'examen technique.
Dr Ahmed Goubella : L'impact environnemental sur la santé est un fait non contesté. En cela, le dérèglement climatique, puisque c'est cela dont il est question, aura un impact sur la santé de la population et à certains égards, c'est déjà le cas. Raison pour laquelle cette question doit être au centre de nos réflexions.
L'impact du changement climatique sur la santé est multifactoriel. Il peut s'agir de modifications épidémiologiques avec, par exemple, un risque d'augmentation des maladies vectorielles mais aussi, de catastrophes naturelles telles que les inondations et les vagues de chaleur extrême. Dans tous les cas, notre système de soins de santé sera touché.
Evidemment, le secteur des soins de santé a sa part de responsabilité dans les émissions de gaz à effet de serre. En toute logique, une première étape serait de dresser un état des lieux des émissions hôpital par hôpital. En effet, très souvent, les hôpitaux ont connaissance de l'énergie qu'ils consomment mais ne prennent pas en considération toute une série d'autres postes émetteurs tels que la consommation de médicaments et de dispositifs médicaux, les trajets domicile-hôpital pour le personnel soignant, etc… Dans un deuxième temps, il serait bénéfique d'établir des comités chargés de la transition écologique, à l'instar des groupes de gestion de l'antibiothérapie qui ont été créés pour aborder le problème de la résistance bactérienne. Enfin, il serait pertinent d'exiger que le personnel soignant, dans le cadre de sa formation continue et de son accréditation, suive un certain nombre de formations liées au développement durable, tout comme c'est déjà le cas pour les sujets d'éthique et d'économie.
Toutes ces initiatives permettraient de renforcer la prise de conscience individuelle ainsi que l'engagement du secteur de la santé envers la durabilité environnementale, tout en garantissant que les professionnels de la santé disposent des connaissances et des compétences nécessaires pour intégrer efficacement des pratiques respectueuses de l'environnement dans leur travail quotidien.
10. Intégrez-vous la responsabilité environnementale dans votre pratique ?
Dr Benjamin Dhaene : Lors du renouvellement des appareils dans notre service, nous avons analysé la consommation électrique des différents modèles proposés et cette information a été incluse dans notre processus de choix.
Un système de mise en veille automatique a été installé sur les ordinateurs afin d'aider les distraits.
Nous progressons vers une digitalisation plus intégrée des systèmes permettant une communication intra- et extrahospitalière des informations, limitant le recourt au papier.
Dr Ahmed Goubella : De toute évidence, l'impact face au changement climatique ne viendra pas de changements individuels. Certes, tous les petits « gestes » écologiques sont louables, mais ce qu'il faut, ce sont plutôt des changements systémiques plus larges.
En ce sens, les données et recommandations fournies par l'association française du « Shift Project » peuvent être une ressource précieuse pour soutenir les changements de système nécessaires à la transition vers la durabilité environnementale.
La Belgique n'est pas en reste sur le sujet. Le 13 juin prochain, le CHU de Namur organise avec les « shifters », les assises de la transformation durable des institutions. Il s'agit là d'une excellente occasion de réflexion, de formation et d'échange sur les enjeux liés à l'énergie, au climat, à l'environnement et à la santé.
Ce genre d'événement permet aux professionnels de la santé et aux acteurs du secteur de se rassembler, d'apprendre les uns des autres et de partager des bonnes pratiques en matière de durabilité. Ils peuvent également favoriser la sensibilisation et la mobilisation de la communauté médicale dans la prise de conscience des défis environnementaux et des solutions possibles. Il est important que de telles initiatives se multiplient et s'élargissent, encourageant ainsi une collaboration interdisciplinaire et une action concertée pour intégrer pleinement les considérations environnementales dans le domaine de la santé.
11. Quelles sont vos craintes ?
Dr Benjamin Dhaene : La perte de sens de notre métier de soignant, perdu dans toutes ces considérations économiques et politiques. Le médecin a choisi de s'occuper de la santé de ses patients sans être obligé pour cela d'effectuer de multiples tâches administratives ni de devoir choisir tel ou tel matériel avec comme critère principal son prix. Le contexte actuel n'est pas propice à une évolution favorable à ce sujet.
Les différentes réformes entamées par le ministre me semblent nécessaires pour moderniser le système. Cependant, il ne faut pas se précipiter et il doit communiquer afin d'en expliquer les tenants et aboutissants pour que les gens puissent adhérer au projet. Je crains que sans une compréhension suffisante de ces réformes, cela crée encore un stress supplémentaire sur le corps médical.
Dr Ahmed Goubella : Que les médecins ne réagissent pas à temps! Que le désinvestissement dans les élections et la représentation médicale dans les instances de l'INAMI conduise à alimenter une sensation de perte de sens de l'organisation de nos soins de santé. Nous avons une occasion de participer aux débats en première ligne, saisissons-la ! Il faut protéger notre modèle de soins pour qu'il permette aux soignants de travailler dans les meilleures conditions au service de la population.
12. Face à quoi êtes-vous en colère ?
Dr Benjamin Dhaene : Étant de caractère optimiste, je parlerais surtout de points d'amélioration qui ne me laissent actuellement pas indifférent.
D'un point de vue macro, je déplore personnellement le manque de perspective claire concernant la mise en place des réseaux et leurs implications dans la prise en charge des patients. Ceci pouvant générer un climat de concurrence entre deux hôpitaux de deux réseaux voire au sein d'un même réseau. D'un point de vue plus pratique, je déplore le déséquilibre entre la facilité des gens pour dénoncer des problèmes et le manque d'implication de ces mêmes personnes pour en trouver les solutions.
Tout ceci génère un contexte particulier qui ne rend pas les métiers de la santé attractifs.
Dr Ahmed Goubella : Face à une pénurie de médecins qui refuse de dire son nom car le cadastre des praticiens ne cadre pas avec la réalité de la pratique. On ne peut continuer à ignorer l'évolution du métier de médecin tant du côté des besoins de la population que des besoins du corps médical. Nous sommes dans un système où nous sommes poussés à choisir entre notre éthique et notre qualité de vie personnelle et professionnelle. Cela n'est pas acceptable.
Face à un système de soins qui, trop souvent, n'intègre pas le patient dans son environnement. Comment trouver du sens à notre pratique quotidienne alors que, une fois soignés, nous renvoyons nos patients dans un environnement inadéquat où ils ne seront pas suffisamment soutenus.
Face à un système de santé où seulement 2% du budget est alloué à la prévention alors qu'il n'est plus nécessaire de démontrer qu'il vaut mieux prévenir que guérir.
Face à un financement obsolète et irrespectueux de notre travail. La nomenclature actuelle est dépassée et crée de véritables inégalités entre spécialités, difficilement justifiables.
Cette colère doit être un moteur pour nous permettre d'avancer, de changer les choses tant qu'il est encore temps et cela passe par une discussion constructive avec le politique. Pour se faire il faut voter aux élections médicales et opter pour le changement.
1. Intelligence artificielle : sept solutions médicales prometteuses développées par des praticiens start-upeurs, , Le Monde
